תקציר הדף
דף זה מתחיל בעיסוק בדיני אכילה. המשנה אומרת שבהמה מועדת לאכול רק אוכל שראוי לה. הברייתא מסבירה דין זה ואומרת שכל אוכל אותו הבהמה יכולה לאכול על ידי הדחק נחשב אוכל ראוי לאותה הבהמה, כך שהתשלום במידה והבהמה אכלה אותו הוא על כל הנזק. ברם, נראה שיש אוכל אותו בהמה לא יכולה לאכול אפילו על ידי הדחק דוגמת בשר. במקרה זה אכילת הבשר תיחשב שינוי והתשלום בו יתחייב בעל הבהמה יהיה רק על חצי מהנזק שבהמתו גרמה.
דין נוסף שעולה לגבי אכילה הוא שנזק אגבי לאכילה נידון כאכילה עצמה. דהיינו, למרות שהבהמה לא אמורה לעשות נזק כמו לשבור שולחן, אם יש אוכל ראוי לאותה בהמה על השולחן והיא קפצה על השולחן וכך הוא נשבר אנחנו מתייחסים לנזק השולחן כנזק צפוי ובעל הבהמה מתחייב במלוא התשלום. דין זה מסויג בקשר שיש בין מעשה האכילה למעשה הנזק האגבי, כך לשמל עם אחרי שהבהמה סיימה לאכול היא שברה אאת השולחן החיוב הוא על נזק משונה כי הבהמה לא אמורה לשבור שולחנות.
לאחר מכן הגמרא עוברת לדון בפטור על נזקי אכילה במרחב הציבורי. דיון זה מתחיל בדברי אילפא שאומר שגב של בהמה אחרת לא נחשב חלק מהמרחב הציבורי, כך שאם בהמה אוכלת אוכל מהגב של בהמה אחרת יש חיוב תשלומים למרות שהנזק נעשה ברשות הרבים. הגמרא דוחה ראיה למקרה זה מברייתא שמדברת על אכילה מגב אדם, שם הגמרא מסבירה מקרה זה לא כהגדרת הגב כרשות שונה, אלא את פעולת הקפיצה כהפסקת ההליכה ברשות הרבים. דין נוסף שנדון בהקשר זה הוא דין מתגלגל. רבי זירא שואל האם פירות שבעליהם הניחן בחצרו הפרטית והתגלגלו למרחב הציבורי נחשבות ברשות הרבים כך שבהמה שתאכל אותם תיפטר. ספק זה איננו נפטר.
המשנה משאירה את היקף הפטור על אכילה ברשות הרבים אמביוולנטי והאמוראים נחלקים לגבי דין זה. לפי רב וריש לקיש גם על אכילת מה שאינו ראוי לבהמה דוגמת בגדים אין חיוב תשלומי נזק ברשות הרבים. הסיבה שהם מביאים לכך זה כלל, לפיו אדם ששינה מהסדר הציבורי לא יכול לתבוע את הנזק ששינוי זה גרם לו. ריש לקיש משתמש בכלל זה במקרה נוסף ופוטר בהמה שבעטה בבהמה אחרת שהייתה רבוצה. שמואל ורבי יוחנן מפרשים את המשנה אחרת ואומרים שהמשנה פוטרת רק נזקי אכילת אוכל שראוי לבהמה, אבל אוכל שאינו ראוי לבהמה לא נכנס תחת הפטור. למרות מחלוקתם בפירוש המשנה רבי יוחנן ושמואל יכולים לקבל את הדין לגבי בהמה שבועטת בבהמה רבוצה ברשות הרבים. ההבדל הוא שניתן לשים בגדים או כלים במרחב הציבורי לזמן קצר, אבל בהמה לא אמורה לרבוץ ברשות הרבים כי אין דרך בה היא תעשה את זה לזמן קצר.
מכאן הגמרא עוברת לדון בתשלומי הנאה. דיון זה נפתח בשאלה כיצד מעריכים את תשלומי ההנאה. רבה טוען שאומדים כמה המזיק הרוויח ואת זה הוא צריך לשלם, אשר על כן אם הבהמה שבעה מהאוכל שהיא אכלה לכמה שעות המזיק צריך למצוא את האוכל הכי זול שישביע את הבהמה לאותו פרק זמן. רבא חולק עליו וטוען שתשלומי ההנאה הם על הנאת הבהמה, כך שהמזיק צריך לשלם את המחיר הכי זול בו ניתן למצוא בשוק את מה שהבהמה אכלה.
החקירה המרכזית של הגמרא בעניין תשלומי הנאה היא האם כדי להתחייב בתשלומי הנאה אחד הצדדים צריך להפסיד כסף. המקרה בו עוסקת הגמרא היא באדם שמשתמש בנכס של חברו בלא ידיעתו. הגמרא מגבילה את הדיון רק למקרה בו בעל הנכס אינו משכיר אותו בדרך כלל, אבל מי שמשתמש בו בדרך כלל משלם כסף על השכרת נכסים. כמו כן, עקב ראייה ממשנה עולה כי אותו אדם צריך לא להפסיד את בעל הנכס בכלל, אבל אפילו אם הוא מפסיד אותו את בלאי המקום מגלגלים עליו את תשלום כל ההנאה שלו.
שיעורי עומק
ביאור הדף
מתני'.
כיצד השן מועדת?
המשנה שלנו ממשיכה את מגמת המשניות בפרק ומבארת את רשימת הנזקים המועדים שהופיעה בפרק הקודם. על כן היא שואלת באלו מקרים חיה מועדת להזיק על ידי אכילה?
לאכול את הראוי לה.
המשנה עונה שנזק האכילה המועד להתרחש הוא מקרה בו יש אוכל שראוי לאותה החיה.
הבהמה מועדת לאכול פירות וירקות. אכלה כסות או כלים – משלם חצי נזק.
המשנה מדגימה את הדין הקודם. האוכל הראוי לבהמה הוא פירות וירקות, ולכן היא מועדת להזיק בכך שהיא תאכל אותם. ברם אם הבהמה אוכלת בגדים או כלים, כיוון שהם לא אועל ראוי בשבילה היא לא מועדת להזיק אותם באכילתה, וחיוב התשלומים הוא רק חצי מהנזק.
במה דברים אמורים – ברשות הניזק, אבל ברשות הרבים – פטור. ואם נהנית – משלמת מה שנהנית.
המשנה מגבילה את הדין המחייב תשלום על נזקי אכילה דווקא לרשותו של הניזק. יוצא שאם הבהמה מזיקה באכילתה במרחב הציבורי אין דין תשלומי נזק. ברם, ישנו חיוב אחר על הנאת הבהמה. דהיינו, המזיק צריך לשלם לניזק לא את מה שהניזק הפסיד, אלא את מה שהמזיק הרוויח.
כיצד משלמת מה שנהנית?
המשנה שואלת באלו מקרים לא חל התשלום על נזק אכילת הבהמה והמזיק רק צריך לשלם את מה שהרוויח? במילים אחרות, המשנה שואלת מה מוגדר מרחב ציבורי שבו אין דין תשלומי נזק על אכילת הבהמה.
אכלה מתוך הרחבה – משלמת מה שנהנית, מצדי הרחבה – משלמת מה שהזיקה;
המשנה מביאה דוגמה לדין. אם הבהמה נמצאת באמצע הרחוב ושם אוכלת פירות של אדם אחר, בעל הבהמה צריך לשלם רק עבור מה שנהנה. אבל אם הבהמה הולכת לצד הרחוב ושם אוכלת, בעל הבהמה צריך לשלם עבור על הנזק.
מפתח החנות – משלמת מה שנהנית, מתוך החנות – משלמת מה שהזיקה.
המשנה מביאה דוגמה נוספת לאותו הדין. אם הבהמה אוכלת מפתח החנות זה נחשב שהיא נמצאת עדיין במקום ציבורי ובעל הבהמה לא חייב לשלם על הנזק אלא רק על ההנאה. ברם, אם הבהמה נכנסת לתוך החנות ואוכלת שם בעל הבהמה צריך לשלם עבור כל הנזק.
גמ'.
תנו רבנן: השן מועדת לאכול את הראוי לה, כיצד? בהמה שנכנסה לחצר הניזק, ואכלה אוכלין הראויין לה ושתתה משקין הראויין לה – משלם נזק שלם; וכן חיה שנכנסה לחצר הניזק, וטרפה בהמה ואכלה בשר – משלם נזק שלם; ופרה שאכלה שעורין, וחמור שאכל כרשינן, וכלב שליקק את השמן, וחזיר שאכל חתיכה של בשר – משלמין נזק שלם.
הגמרא מביאה ברייתא שעוסקת בדין המשנה. המשנה אמרה שבהמה מועדת לאכול אוכל שראוי לה. הברייתא מביאה דוגמאות לכך. אלא שדוגמאות אלו מציגות מצבי קצה בהן החיות לא אוכלות את האוכל הרגיל שלהןף ובכל זאת יש חיוב בתשלומי נזק על כל הסכום. הדומגמאות המובאות הן פרה שאוכלת שעורים, חמור שאוכל כרישה, כלב אוכל שמן וחזיר שאוכל בשר.
אמר רב פפא, השתא דאמרת: כל מידי דלאו אורחיה ואכלה ליה ע"י הדחק שמיה אכילה האי שונרא דאכל תמרי, וחמרא דאכיל ביניתא – משלם נזק שלם.
רב פפא מכליל את הדינים המופיעים בברייתא. הוא מבין שלפי הברייתא כוונת המשנה באוכל שראוי לבהמה הוא לא האוכל הרגיל שהיא אוכלת, אלא כל אוכל שהיא יכולה לאכול, אפילו כזה שהיא תאכל רק במקרי קיצון. רב פפא משתמש בכלל שהוא הסיק מהברייתא ואומר שגם במקרה בו חתול אוכל תמרים או חמור אוכל דג, בעלי החיה שהזיקה צריך לשלם את מלוא התשלום.
ההוא חמרא דאכל נהמא ופלסיה לסלא, חייביה רב יהודה לשלם נזק שלם אנהמא, ואסלא חצי נזק.
רב יהודה חייב בעלי חמור שאכל לחם והרס את הסלסלה בה הלחם היה לשלם על הלחם את מלוא הנזק אבל על הסלסלה רק חצי מהנזק. הנחת היסוד של קביעה זאת הוא שחמור יכול לאכול לחם, כך שלחם נחשב מאכל הראוי לחמור והוא מועד להזיק את הלחם באכילתו. אבל הסלסלה איננה ראויה למאכל החמור אף פעם ולכן החמור לא מועד להזיק את הסלסלה על ידי אכילה.
ואמאי? כיון דאורחיה למיכל נהמא, אורחיה נמי לפלוסי סלא!
הגמרא תמהה על פסיקתו של רב יהודה. כל הסיבה בגללה משלמים חצי נזק על אכילת מאכל שלא ראוי לבהמה היא כי נזק שכזה איננו צפוי. אולם במקרה עליו דיבר רב יהודה ניתן לצפות שבעקבות אכילת הלחם, החמור יזיק גם את הסלסלה. אשר על כ, גם החיוב בתשלומי נזק על הנזק שנעשה לסלסלה אמור להיות מלא ולא חלקי.
דאכל והדר פליס.
הגמרא מקבלת את התמיהה, ואכן במקרה רגיל בו חמור יאכל לחם ויזיק את הסלסלה בו הוא נמצא, התשלום על הסלסלה יהיה מלא. אולם המקרה בו פסק רב יהודה הריסת הסלסה התבצעה לאחר אכילת הלחם, לכן אי אפשר לומר שהמעשה של הריסת הסלסלה הוא צפוי, וממילא מובן למה החיוב הוא רק על חצי מתשלום הנזק.
ופת אורחיה הוא? ורמינהו: אכלה פת ובשר ותבשיל – משלם חצי נזק; מאי לאו בבהמה!
לאחר בירור פסיקתו של רב יהודה לגבי נזקי הסלסלה, הגמרא עוברת לשאול על פסיקתו לגבי הלחם. רב יהודה חייב את בעל החמור בתשלום כל הנזק על אכילת הלחם. פסיקה זאת מניחה כי לחם נחשב אוכל ראוי לחמור. אולם הנחה זאת לא עולה בקנה אחד עם ברייתא שמתארת נזק שנגרם מאכילת לחם, בשר ותבשיל ומחייבת את המזיק בתשלום חלקי. הגמרא מבינה שהברייתא מדברת גם על חמור שאוכל, כך שיוצא שבעלים של חמור חייב חצי נזק במידה והחמור אכל לחם, ולא נזק שלם כמו שחייב רב יהודה.
לא, בחיה.
הגמרא דוחה את הקושיה, בכך שהיא דוחה את ההנחה שהברייתא עוסקת גם בחמורים. הברייתא מדברת רק על חיות שאינן חיות משק ולכן לא ניתן להסיק מברייתא זאת לגבי חמור, או לגבי פסיקתו של רב יהודה.
חיה, בשר אורחיה הוא!
הגמרא לא מוכנה לקבל את העמדת הברייתא בחיות שאינן חיות משק. הסיבה לכך היא שהברייתא מדברת על אכילת בשר כאכילה לא נורמטיבית, אלא שאצל הרבה מהחיות שאינן חיות משק, דוגמת החיות הטרופות, בשר הוא אוכל רגיל, והחיוב אמור להיות נזק שלם, ולא רק חיוב חלקי.
דמטוי.
הגמרא מסבירה שהבשר עליו מדברת הברייתא הוא בשר צלוי. בשר כזה איננו בשר שחיות אוכלות ולכן אם חיה תאכל אותו האכילה תהיה משונה ולא צפויה, כך שחיוב התשלומים הוא רק על חצי מהנזק.
ואיבעית אימא: בטביא.
הגמרא מציעה תשובה נוספת לפיה החיה היחידה אליה הברייתא מתייחסת היא צבי. כך שגם אי אפשר ללמוד מברייתא זאת לדינו של רב יהודה מצד אחד, אבל מצד שני מובן למה הברייתא אומרת שהחיה איננה מועדת לאכול בשר אם מדובר בצבי.
ואיבעית אימא: לעולם בבהמה, ובפתורא
הגמרא מציעה תשובה שלישית. תשובה זאת מבוססת על כך שלמרות שדין הברייתא נוגע גם לחמור, דין הברייתא עדיין לא משפיע על פסיקתו של רב יהודה. הדרך בה הגמרא עושה את זה היא לומר שהאוכל היה במקום שאיננו נגיש לבהמה. היות האוכל לא נגיש לבהמה הופך את הנזק ללא צפוי, והבעלים צריך לשלם חצי נזק. אולם במקרה של רב יהודה הלחם היה במקום נגיש לחמור, כך שהחמור מועד לאכול אותו. ולכן רב יהודה חייב את בעת החמור על כל הנזק.
ההוא ברחא דחזא ליפתא אפומא דדנא, סריך סליק, אכלה לליפתא ותבריה לדנא, חייביה רבא אליפתא ואדנא נזק שלם;
הגמרא מספרת על מקרה בו עז אכלה לפת שהייתה דבוקה לפיה של חבית. העז אכלה את הלפת ובכך גם שברה את החבית. במקרה זה רבא חייב את בעל העזר לשלם את מלוא התשלום גם על הנזק שנגרם ללפת וגם על הנזק שנגרם לחבית.
מאי טעמא?
הגמרא שואלת מה הסיבה לכך שרבא חייב את בעל העז לשלם את כל הנזק שאירע לחבית, הרי לכאורה העז לא מועדת לשבור חביות?
כיון דאורחיה למיכל ליפתא, אורחיה נמי לסרוכי ולמסלק.
הגמרא עונה שכיוון שצפוי שהעז תאכל את הלפת, ניתן להניח שהיא גם תקפוץ על החבית מה שיכול לגרום גם לשבירתה. לכן, למרות שהעז לא מועדת לשבור חביות, היא מועדת לעשות מה שנדרש כדי לאכול את הלפת כולל לשבור חביות.
אמר אילפא: בהמה ברשות הרבים, ופשטה צוארה ואכלה מעל גבי חברתה – חייבת;
אילפא טוען שבהמה שאכלה אוכל שהיה מונח על גב בהמה אחרת, מחייבת את הבעלים לשלם על הנזק, זאת למרות שהנזק התבצע ברשות הרבים, ויש פטור מתשלומי נזק על נזקי אכילה ברשות הרבים.
מאי טעמא?
הגמרא שואלת מדוע המקרה בו האוכל נמצא על גב של בהמה אחרת גורם לחיוב תשלומי נזק ברשות הרבים, ומבטל את הפטור שיש על נזקי אכילה ברשות הרבים?
גבי חברתה כחצר הניזק דמי.
הגמרא עונה שהגב של הבהמה האחרת נחשב רשות נפרדת. לכן, כשבהמה אוכלת אוכל שנמצא על הגב של בהמה אחרת ההסתכלות ההלכתית היא שהבהמה חודרת למרחב ששיך לניזק, וממילא פטורים הקשורים לרשות הרבים לא שייכים.
לימא מסייע ליה: היתה קופתו מופשלת לאחוריו, ופשטה צוארה ואכלה ממנו – חייבת;
הגמרא מביאה ראיה לדברי אילפא מתוספתא. על פי התוספתא בהמה שאכלה מתיק הנמצא על גבו של אדם חייבת לשלם למרות שהנזק נעשה ברשות הרבים. תוספתא זאת מוכיחה שגב של מי שמהלך ברשות הרבים נחשב רשות שונה, ולכן אם בהמה אוכלת משם, בעל הבהמה חייב לשלם על הנזק.
כדאמר רבא: בקופצת, הכא נמי בקופצת.
הגמרא דוחה את הראייה מהתוספתא, ואומרת שהחיוב בתוספתא לא נובע מהבדל בין הרשויות אלא מזה שהבהמה קפצה תוך כדי הנזק. קפיצת הבהמה מהווה שינוי לא צפוי, ולכן הפעולה איננה נחשבת פעולה תמידית ויש חיוב על הנזק גם ברשות הרבים. על כן לא ניתן ללמוד מהתוספתא לגבי חידושו של אילפא המתייחס להגדרת גב בהמה כרשות אחרת. הגמרא מביאה את ההסבר לנזק אכילה ברשות הרבים על ידי קפיצה מדברי רבא במקום אחר.
הגמרא שואלת באיזה דיון רבא משתמש במקרה של קפיצה כדי להסביר חיוב על נזקי אכילה ברשות הרבים?
אהא דאמר רבי אושעיא: בהמה ברשות הרבים, הלכה ואכלה – פטורה, עמדה ואכלה – חייבת; מאי שנא הלכה? דאורחיה הוא, עמדה נמי אורחיה הוא! אמר רבא: בקופצת
הגמרא עונה שרבא משתמש במקרה של בהמה שקפצה כדי לסביר את דברי רבי אושעיא. רבי אושעיא טוען שישנו חיוב על אכילת בהמה עומדת ברשות הרבים, והפטור הוא רק על אכילת בהמה הולכת. דברי רבי אושעיא קשים, שכן לא מובן מדוע יש הבדל בין בהמה שהולכת ברשות הרבים לבהמה שעומדת ברשות הרבים לעניין נזקי אכילה, הרי באף אחת מהפעולות הללו הבהמה לא משנה מדרכה הרגילה? רבא מסביר שרבי אושעיא לא מדבר על עמידה, אלא על עמידה מהליכה על ידי קפיצה.
בעי ר' זירא: מתגלגל, מהו?
רבי זירא שואל מה הדין במקרה בו הפירות התגלגלו והבהמה אכלה אותם במקום שונה מזה שהם הונחו על ידי הבעלים.
היכי דמי?
הגמרא שואלת באיזה מקרה רבי זירא מסופק.
כגון דקיימא עמיר ברשות היחיד וקא מתגלגל ואתי מרשות היחיד לרה"ר, מאי?
הגמרא עונה שהמקרה בו רבי זירא מסופר בואא במצב שהפירות היו מונחים בחצרו של הניזק, והם התגלגלו משם לרשות הרבים. במקרה זה הספק הוא בשאלה האם הפטור על נזקי אכילה במרחב הציבורי מוגדר על פי המיקום של הבהמה או על פי המיקום בו הונחו הפירות?
ת"ש, דתני רבי חייא: משוי מקצתו בפנים ומקצתו בחוץ, אכלה בפנים – חייבת, אכלה בחוץ – פטורה; מאי לאו מתגלגל ואתי.
הגמרא מציעה פיתרון לשאלתו של רבי זירא מברייתא ששנה רבי חייא. בברייתא זאת נאמר כי במידה ויש ארגז פירות שחלקו בחצר פרטית וחלקו במרחב הציבורי אז הבהמה חייבת על כל מה שהיא אוכלת כשהיא בחצרו של הניזק, ופטורה על כל מה שהיא אוכלת כשהיא במרחב הציבורי. הגמרא מבינה כי בברייתא זאת אין חידוש. על כן הגמרא מסבירה שמדובר על מצב בו הארגז עובר בין הרשויות, והדין הוא שלמרות שהפירות היו בהתחלה בחצרו של הניזק, כיוון שכשהבהמה אכלה אותם ברשות הרבים, אכילה זאת פטורה מדין חיוב תשלומי נזק.
לא, אימא: אכלה על מה שבפנים – חייבת, על מה שבחוץ – פטורה.
הגמרא דוחה את הראיה מהברייתא, ואומרת שדין הברייתא הוא שבעל הבהמה חייב לשלם על הפירות שבהמתו אכלה והיו בחצרו של הניזק, אבל לא על הפירות שהיו בחוץ, והחידוש בברייתא הוא שמה שמגדיר את הרשות הוא איפה הונחו הפירות ולא איפה עמדה הבהמה.
איבעית אימא: כי קאמר רבי חייא – בפתילה דאספסתא.
הגמרא מביאה דרך נוספת לדחות את הראיה מהברייתא. הכיוון של דחייה זאת הוא לומר שהברייתא מתייחסת למקרה מסוים של חיטים ארוכות אשר נמצאות על התפר בין החצר הפרטית לרחוב. במקרה כזה לא משנה היכן הונחו הפירות כי במקום בו הבהמה תעמוד היא תמשוך אותם אליה. אבל במקרה הרגיל בו הפירות מונחים במקום אחד ונאכלים במקום אחר, לא ניתן להשתמש בברייתא של רבי חייא כדי לפסוק.
אכלה כסות וכו'.
אכלה כסות וכו'.
המשנה אומרת שבניגוד לנזקי אכילה של אוכל הראוי לבהמה עליו היוב הוא על מלוא הנזק, במידה והבהמה אוכלת כלים או בגדים ישנו חיוב חלקי.
אהייא?
הגמרא שואלת כיצד יש לקרוא את המשנה. לאחר הדין שהובא לפיו על אכילת כלים ובגדים תשלום הנזק הואא רק על חצי מהנזק, המשנה מגבילה את הדין ואומרת שהחיוב על נזקי אכילה הוא רק בחצרו של הניזק, אבל במרחב הציבורי אין חיוב על נזקי אכילה. שאלת הגמרא היא האם צמצום החיוב על נזקי אכילה לרשותו של הניזק חל גם על אכילת כלים ובגדים?
אמר רב: אכולהו,
רב טוען שגם אם מה שהבהמה אוכלת ברשות הרבים זה כלים או בגדים הבעלים פטור מלשלם כי החיוב על נזקי אכילה הוא רק בחצרו הפרטית של הניזק.
מאי טעמא?
הגמרא שואלת לפשר דינו של רב לפיו גם במקרה של אכילה משונה של כלים או בגדים פטורה ברשות הרבים.
כל המשנה ובא אחר ושינה בו – פטור;
תשובת הגמרא היא שיש כלל לפיו אדם ששינה ושם דברים לא במקום הראוי להם לא יכול לבוא בתלונות גם על נזק משונה. לכן, כאשר אדם שם את בגדיו ברשות הרבים הוא משנה, ולא יכול לתבוע תשלום נזק ממי שהזיק אותו.
ושמואל אמר: לא שנו אלא פירות וירקות, אבל כסות וכלים – חייבת.
שמואל חולק על רב וטוען שהפטור מנזקי אכילה ברשות הרבים הוא רק על אוכל שראוי להבהמה, אבל על אכילת כלים ובגדים יש חיוב תשלומי נזק גם במרחב הציבורי.
וכן אמר ריש לקיש: אכולהו.
הגמרא אומרת שגם ריש לקיש מפרש את המשנה כמו רבא וטוען שיש פטור מנזקי אכילת כלים ובגדים וכלים ברשות הרבים.
ואזדא ריש לקיש לטעמיה, דאמר ריש לקיש: שתי פרות ברשות הרבים, אחת רבוצה ואחת מהלכת, בעטה מהלכת ברבוצה – פטורה, רבוצה במהלכת – חייבת.
הגמרא אומרת שהגיוני שריש לקיש יטען כמו רב, כיוון שהוא מיישם את הכלל שרב הביא גם במקום אחר. המקרה האחר אליו איש לקיש מתייחס הוא מקרה של פרה שרובצת ברשות הרבים ומגיעה פרה אחרת ובועטת בפרה הרבוצה בהליכתה. טענתו של ריש לקיש הוא שבעל בהמה שבעטה פטור מדין תשלומי נזק, כיוון שהבהמה שניזוקה רבצה במקום בו היא לא אמורה לרבוץ, הניזק לא יכול לבוא בתלונות למזיק כי הוא נפגע בעקבות הרביצה האסורה.
ורבי יוחנן אמר: לא שנו אלא פירות וירקות, אבל כסות וכלים – חייבת
הגמרא ממשיכה, ואומרת שבניגוד לריש לקיש שמסביר את המשנה כמו רב ופוטר בעלי בהמה שהזיקה באכילתה כלים או כלים ברשות הרבים, רבי יוחנן מפרש כמו שמואל ואומר שעל אכילת כלים ובגדים במרחב הציבורי ישנו חיוב תשלומי נזק.
לימא, רבי יוחנן לית ליה דריש לקיש אפילו בשתי פרות!
הגמרא שואלת האם ניתן להסיק מכך שרבי יוחנן חולק על ריש לקיש בפירוש המשנה, שהוא חולק עליו גם במקרה בו בהמה בועטת בבהמה רבוצה אז לפי ריש לקיש בעל הבהמה הבועטת פטור מתשלומים?
שאלה זאת מבוססת על כך שהסכמה לגבי קיומו של כלל, אינה מחייבת הסכמה לגבי יישומו בכל המקרים. לכן צריך להבין האם כשרבי יוחנן חולק על ריש לקיש בפרשנות המשנה זה כי הוא חולק על עצם הכלל או שהוא חולק רק על היישום הספציפי הזה של הכלל.
לא, לעולם אית ליה, כסות עבדי אינשי דמנחי גלימי ומתפחי, אבל בהמה לאו אורחה.
הגמרא עונה שאין הכרח לומר שרבי יוחנן חולק על ריש לקיש במקרה של בהמה שבועטת בבהמה רבוצה, וגם הוא יכול לומר כמו ריש לקיש שבעל הבהמה הבועטת פטור מלשלם תשלומי נזק. הסיבה שרבי יוחנן חולק על ריש לקיש בפירוש המשנה היא כי לטענתו גם אם אדם לא אמור להשאיר את חפציו במרחב הציבורי זה לא אומר שאין אנשים שמניחים לרגע את חפציהם, ולכן הנחת כלים או בגדים וכלים לא נחשב שינוי שפוטר אדם אחר מתשלומי נזק. לעומת זאת בהמה לא אמורה לרבוץ באמצע רשות הרבים, ואם עשתה זאת הבעלים צריך להקים אותה. לכן אם מזיקים את הבהמה הרבוצה ישנו פטור מתשלומי נזק.
ואם נהנית משלמת
ואם נהנת משלמת
המשנה אומרת שבנזקי שן גם כאשר המזיק פטור מלשלם עקב הפטור ברשות הרבים הוא עדיין צריך לשלם על הנאת הבהמה שלו.
וכמה?
הגמרא שואלת איך אומדים את תשלום ההנאה וכמה המזיק צריך לשלם על הנאתו?
רבה אמר: דמי עמיר,
רבה טוען שהבעלים של הבהמה האוכלת צריך לשלם דמי עמיר, דהיינו את דמי האוכל הזול ביותר שהיה יכול להשביע את הבהמה כפי שהיא שבעה מאכילתה. לכן, למרות שהבהמה אכלה שעורים, בעל הבהמה צריך לשלם עמיר.
רבא אמר: דמי שעורים בזול.
רבא חולק על רבה וטוען שבעל הבהמה פשוט צריך לשלם את המחיר הנמוך ביותר בשוק למה שהבהמה אכלה כאוכל לבהמות.
תניא כוותיה דרבה, תניא כוותיה דרבא.
הגמרא אומרת שיש מקור תנאי שתומך בכל אחת משיטות האמוראים.
תניא כוותיה דרבה, רבי שמעון בן יוחי אמר: אין משלמת אלא דמי עמיר בלבד.
המקור שתומך בשיטתו של רבה מביא את דברי רבי שמעון בן יוחי שאומר בפירוש שבמקרה בו בהמה אוכלת במרחב הציבורי, כך שהבעלים שלה פטור מלשלם את נזקי האכילה, הוא צריך לשלם את דמי ההנאה שהם דמי עמיר. דהיינו הסכום הכי זול בו ניתן להשביע את הבהמה באותה רמה בה היא שבעה בפועל.
תניא כוותיה דרבא: אם נהנית – משלמת מה שנהנית, כיצד? אכלה קב או קביים, אין אומרים תשלם דמיהן, אלא אומדין כמה אדם רוצה להאכיל לבהמתו דבר הראוי לה אף על פי שאינו רגיל, לפיכך אכלה חטין או דבר הרע לה – פטורה.
המקור שתומך ברבא הוא ברייתא המפרשת את המשנה שלנו. לטענת הברייתא בעל הבהמה צריך לשלם על מה שהבהמה אכלה בפועל, אלא שלא את מחיר השוק הרגיל אלא המחיר אותו היה משלם מי שלא מאכיל את בהמתו אוכל ברמה הזאת היה מוכן לשלם כדי לקנות אוכל ברמה כזאת.
א"ל רב חסדא לרמי בר חמא: לא הוית גבן באורתא בתחומא, דאיבעיא לן מילי מעלייתא. אמר: מאי מילי מעלייתא? א"ל: הדר בחצר חבירו שלא מדעתו, צריך להעלות לו שכר או אין צריך?
הגמרא מספרת שרב חסדא אמר בפני רמי בר חמא שהוא הפסיד דיון הלכתי טוב אתמול כי הוא לא היה איתם אתמול בערב בתחומא. רמי בר חמא שואל את רב חסדא מה היה הנושא של אותו הדיון. ורב חסדא עונה לו שהדיון היה בשאלה האם אדם שישן בחצרו של אדם אחר בלא ידיעתו צריך לשלם לבעל החצר על הלינה?
היכי דמי?
הגמרא עוצרת את הסיפור כדי להבין בדיוק את המקרה בו דנו החכמים בתחומא.
אילימא בחצר דלא קיימא לאגרא וגברא דלא עביד למיגר, זה לא נהנה וזה לא חסר!
הגמרא לא מוכנה לקבל את האפשרות לפיה המקרה בו הסתפקו החכמים הוא מקרה בו בעל החצר לא נותן לאנשים לישון באותה החצר, ומי שישן שם בפועל לא מחפש מקום להתגורר. הסיבה היא שהדין במקרה זה פשוט. בעל החצר לא הפסיד כי לינת האדם בחצרו לא גרמה לו לאבד כסף של אדם פוטנציאלי אחר שהיה יכול להתארח בחצר באותו הערב. אך גם המתארח הלא רצוי לא הרוויח כסף כי הוא לא היה משלם על הלינה באותה החצר. יוצא שמקרה זה הוא מקרה שבו צד אחד לא נהנה והצד השני לא חסר, כך שאין שום סיבה שבעל החצר יוכל לדרוש כסף, גם כי הוא לא הפסיד, וגם כי המתארח לא הרוויח כסף.
אלא בחצר דקיימא לאגרא וגברא דעביד למיגר, זה נהנה וזה חסר!
הגמרא גם לא מוכנה לקבל שהספק הוא במקרה בו החצר מושכרת בדרך כלל, ומי שלן בה משכיר בדרך כלל מקום לישון בו בלילה. במקרה זה ברור שמי שלן בחצר צריך לשלם כיוון שהוא גם הפסיד את בעל החצר כסף כי הוא לא היה יכול לשכן בחצר לקוח פוטנציאלי, וגם מרוויח כסף בעצמו מזה שהוא לא משלם לאף אחד על השכירות.
לא צריכא, בחצר דלא קיימא לאגרא וגברא דעביד למיגר, מאי?
הגמרא מסבירה שהמקרה בו הסתפקו החכמים בתחומא הוא מקרה בו החצר בדרך כלל לא מושכרת כך שבעל החצר לא מפסיד כסף, ברם מי שלן באותה החצר בדרך כלל משלם על לינתו, יוצא שהוא הרוויח כסף.
מצי אמר ליה מאי חסרתיך, או דלמא מצי אמר הא איתהנית?
הגמרא מבארת שהספק במקרה זה האם האדם שלן בחצר יכול לטעון כלפי בעל החצר שהוא לא הפסיד כלום, או שבעל החצר יכול לתבוע את מי שלן אצלו ולדרוש את הכסף אותו האדם שלן הרוויח בכך שהוא חסך מעצמו שכירת של לילה.
א"ל: מתניתין היא. הי מתניתין? א"ל: לכי תשמש לי. שקל סודריה כרך ליה. א"ל: אם נהנית – משלמת מה שנהנית.
הגמרא ממשיכה את הסיפור ואומרת שרמי בר חמא טוען בפני רב חסדא שניתן לפתור את הדיון שהיה בתחומא לגבי אדם שישן בחצרו של חברו בלי דעתו ממשנה. רב חסדא שואל באיזו משנה מדובר. רמי בר חמא מתנה את תשובתו, בכך שרב חסדא יעשה בשבילו דבר מה. רב חסדא בתגובה מקפל את הגדו של רמי בר חמא.
לאחר שימוש זה רמי בר חמא מפנה את רב חסדא למשנה שלנו. המשנה אומרת שאם הבהמה אכלה אוכל שהונח במרחב הציבורי ואין תשלומי נזק, בעל הבהמה בכל זאת צריך לשלם על ההנאה שהבהמה שלו נהנתה. מכאן מוכיח רמי בר חמא שיש תשלום על ההנאה עצמה, וכמו שבעל הבהמה צריך לשלם על הנאתו, כך גם מי שלן בחצר חברו צריך לשלם על הנאתו.
אמר רבא: כמה לא חלי ולא מרגיש גברא דמריה סייעיה! דאע"ג דלא דמי למתניתין קבלה מיניה, האי זה נהנה וזה חסר, והאי זה נהנה וזה לא חסר הוא.
רבא לא מקבל את דברי רמי בר חמא. לא די בכך, אלא הוא גם אומר שהסיבה היחידה שרב חסדא מקבל אותם היא בעזרת התערבות -לוהית. לכן הוא אומר בדרך מליצה שרמי בר חמא לא צריך לחשוש מכלום כי יש לו כבר הוכחה שה' בעזרו. הסיבה בגללה רבא לא מקבל את הראיה של רמי בר חמא מהמשנה היא חוסר הדימיון בין המשנה למקרה שהוצג. במשנה בעל הפירות מפסיד את הפירות, ויכול להיות שלכן הוא חייב בתשלומי הנאה. אך במקרה בו דנו בתחומא בעל החצר לא מפסיד כלום, ולכן אין הכרח שיחול עליו חיוב לשלם.
ורמי בר חמא?
הגמרא שואלת איך רמי בר חמא מתמודד עם טענתו של רבא? מדוע לטענתו אפשר להשוות בין המשנה שמדברת על אכילת פירות לבין אדם שמתגנב לחצרו של חברו?
סתם פירות ברשות הרבים אפקורי מפקר להו.
הגמרא עונה שלפי רמי בר חמא גם המשנה מדברת על מצב בו בעל הפירות לא מפסיד. הסיבה לכך שרמי בר חמא מבין שבעל הפירות לא מפסיד למרות שפירותיו נאכלו היא כי ברגע שימת הפירות במקום בו הם יכולים להיאכל הוא מתייאש מלקבל את ערכם. כלומר בהנחת הפירות במקום מסוכן הנזיק מפקיר אותם לכך שהם ידרסו והוא לא יקבל כלום. אשר על כן, הוא לא מתייחס להפסד שלהם כנזק כספי. למרות זאת המשנה אומרת שאם בהמה נהנית מהפירות הללו בעל הפירות צריך לשלם על הנאתה, למרות שבעל הפירות לא מתייחס לאירוע זה כהפסד.
תנן: המקיף חבירו משלש רוחותיו, וגדר את הראשונה ואת השניה ואת השלישית – אין מחייבין אותו; הא רביעית – מחייבין אותו, ש"מ: זה נהנה וזה לא חסר – חייב!
הגמרא מביאה ראיה לכך שמי שמקבל הנאה מאדם אחר צריך לשלם על כך, למרות שהאדם ממנו הוא מקבל את ההנאה איננו מפסיד. הראיה מבוססת על משנה במסכת בבא בתרא. המשנה עוסקת במצב בו בתוך שדהו של אדם אחד יש מובלעה של שדה שלא בבעלותו. אם בעל החצר החיצונית גודר את החצר הפנימית בעל החצר הפנימית צריך להשתתף בהוצאות הגדר במידה והיא מגינה עליו. רואם מפה שלמרות שבעל החצר החיצונית ממילא היה צריך לבנות את הגדר כך שמבחינתו אין הפסד בבניית הגדר, בכל זאת בעל החצר הפנימית צריך לשלם לו כי הוא נהנה מהגדר. מכאן רוצה הגמרא ללמוד לכל מצב בו צד אחד לא מפסיד מהנאתו של אדם אחר, שבכל זאת האדם שנהנה צריך לשלם על הנאתו.
שאני התם, דאמר ליה: את גרמת לי הקיפא יתירא.
הגמרא דוחה את הראיה הזאת. הטענה בבסיס הדחייה היא שלא ניתן להתייחס למקרה במשנה כמקרה בו בעל החצר החיצונית איננו מפסיד. הדרך בה הגמרא מסביר את הפסדו של בעל החצר היא בכך שהיא אומרת שבעל החצר הפנימית גרם לבעל החצר החיצונית לצורך בגדר מלכתחילה שהרי, אפ לא הייתה חצר פמימית לא היה צורך בהקמת גדר פנימית. לכן, אפשר להבין שיכולתו של בעל החצר החיצונית לגבות כסף מבעל החצר הפנימית נובע מכך שהוא זה שגרם לו את הצורך בגדר מלכתחילה. לכן לא ניתן ללמוד ממקרה זה לתשלומי הנאה על מקרה בו נותן ההנאה לא הפסיד.
ת"ש, א"ר יוסי: אם עמד ניקף וגדר את הרביעית – מגלגלין עליו את הכל; טעמא דגדר ניקף, הא מקיף – פטור, ש"מ: זה נהנה וזה לא חסר – פטור!
הגמרא מביאה ראיה הפוכה מהמשך המשנה לכך שמי שנהנה מחברו לא צריך לשלם על כך, אלא אם כן נותן ההנאה הפסיד. רבי יוסי חולק על חכמים ואומר שבמקרה בו בעל החצר החיצונית בונה את רוב הגדר הפנימית, ובעל החצר הפנימית משלים את סוף הגדר אז בעל החצר הפנימית חייב לשלם את חלקו גם ביתר הגדר.הגמרא מדייקת מדברי רבי יוסי שאומר שרק אם בעל החצר הפנימית משלים את הגדר הוא חייב לשלם על בניית הגדר. ברם אם בעל החצר החיצונית משלים את הגדר אין חיוב על בעל החצר הפנימית כלל. מוכח ממסקנה זאת שלמרות שבעל החצר הפנימית נהנה מהגדר שנבנתה הוא לא מחויב לשלם עליה כי בעל החצר החיצונית ממילא היה צריך לבנות את הגדר כך שהוא לא הפסיד. לכן, גם אדם שדר בחצר חברו לא צריך לשלם על השהות שם, כי בעל החצר לא הפסיד.
שאני התם, דאמר ליה: לדידי סגי לי בנטירא בר זוזא.
הגמרא דוחה את הראיה מהמשנה בכך שהיא מסביר למה במקרה המדובר אין להתייחס לבעל החצר הפנימית כמי שנחסכך לו כסף. כשבעל החצר החיצונית בונה את הגדר הוא עושה אותה לפי הצרכים שלו, ולא מתייחס לצרכים של בעל החצר הפנימית. לכן בעל החצר הפנימית יכול לומר שהא בכלל לא צריך גדר שתפריד בינו לבין בעל החצר החיצונית. אשר על כן, הוא לא חייב לשלם על הגדר. אבל במקרה אחר בו למישהו נחסך תשלום מבלי שאדם אחר יפסיד כסף, מי שנהנה צריך לשלם.
ת"ש: הבית והעלייה של שנים שנפלו, אמר בעל העלייה לבעל הבית לבנות והוא אינו רוצה, הרי בעל העלייה בונה בית ויושב בה עד שיתן לו יציאותיו; יציאותיו הוא דמחייב ליה בעל הבית, הא שכרו לא, ש"מ: זה נהנה וזה לא חסר – פטור!
הגמרא מביאה ראיה נוספת לפטור של מי שנהנה מאדם אחר לשלם על הנאתו. ראיה זאת היא ממשנה במסכת בבא מציעא העוסקת בויכוח בין בעל בית לבין מי שקנה ממנו את עליית הגג במקרה בו קרס הבית. המשנה אומרת שבמידה ובעל הבית לא רוצה לבנות חזרה את הבית, כך שבעל עליית הגג לא יכול לבנות מחדש את עליית הגג, בעל העליה יכול לבנות את הבית ולגור שם עד שבעל הבית מחזיר לו את ההוצאות. הגמרא מדייקת ואומרת שהמשנה לא הזכירה הפחתת תשלום על ידי בעל הבית עקב שהייתו של בעל העלייה בבית. יוצא שכיוון שבעל הבית לא חסר את דמי השכירות, ולראיה הוא לא רוצה לבנות את הבית, בעל העלייה יכול לגור בבית בלי להתחייב בדמי השכירות. מקרה זה הוא מקרה בו בעל העלייה נהנה ובעל הבית לא מפסיד, ובכל זאת בעל העלייה לא צריך לשלם את הנאתו משכירת הבית. ממקרה זה ניתן ללמוד לכל מקרה בו אדם אחד נהנה בלי לגרום להפסד לאדם אחר, שהנהנה לא צריך לשלם על הנאתו.
שאני התם, דביתא לעלייה משתעבד.
הגמרא דוחה את הראיה מהמשנה, ואומרת שהמקרה הנידון במשנה שונה, כיוון שהבית משועבד לעליית הגג. כלומר, הזיקה שיש בין המבנים השונים, גורמת לכך שבמקרה המדובר לבעל העלייה תהיה זכות בבית כך שהוא לא יצטרך מלכתחילה לשלם שכירות.
ת"ש, רבי יהודה אומר: אף זה הדר בחצר חבירו שלא מדעתו – צריך להעלות לו שכר; ש"מ: זה נהנה וזה לא חסר – חייב!
הגמרא מביאה ראיה מפורשת מהמשך אותה המשנה. בהמשך המשנה רבי יהודה מתייחס למקרה הנידון בתחומא בפירוש ומכריע כי במידה ואדם לן בחצר של חברו ללא ידיעתו הוא צריך לשלם על לינתו. יוצא שיש חיוב על תשלומי הנאה גם כאשר אף אחד לא מפסיד.
שאני התם, משום שחרוריתא דאשייתא.
הגמרא דוחה את הראיה מדברי רבי יהודה. הכיוון בו הגמרא הולכת הוא להסביר מדוע במקרה הנזכר במשנה יש מי שהפסיד. לשם כך היא אומרת שהמשנה מדברת על בית חדש שקירותיו מאוד לבנים, והעובדה שאדם אחר דר שם גורמת לקירות להשחיר. יוצא שבמקרה הרגיל של אדם שלן בחצר חברו בלא ידיעתו הדין איננו מוכרע, כי כל מה שרבי יהודה התייחס אליו זה מקרה כאשר אותו פולש מזיק קצת לחצר ולכן הוא צריך לשלם את דמי כל הנאתו.
שלחוה בי רבי אמי, אמר: וכי מה עשה לו? ומה חסרו? ומה הזיקו? רבי חייא בר אבא אמר: נתיישב בדבר. הדר שלחוה קמיה דרבי חייא בר אבא, אמר: כוליה האי שלחו לי ואזלי, אילו אשכחי בה טעמא לא שלחנא להו?
הגמרא מספרת ששלחו את השאלה הזאת במפורש לרבי אמי. רבי אמי ענה בפשטות שאין חובת תשלומים, כיוון שבעל החצר לא הפסיד כלום. אולם רבי חייא בר אבא שהיה לידו אמר שמקרה זה דורש עיון נוסף. לאחר מכן שלחו את השאלה לרבי חייא בר אבא באופן ישיר, והוא התעצבן על השולחים. טענתו הייתה שאם היה יודע איך להשיב לשאלה היה שולח את תשובתו דרך רבי אמי, לכן כל עוד הם לא מקבלים תשובה הם צריכים להניח שהוא לא יודע.
אתמר, רב כהנא א"ר יוחנן: אינו צריך להעלות לו שכר, רבי אבהו אמר רבי יוחנן: צריך להעלות לו שכר.
נחלקו רב כהנא ורבי אבהו בפסיקתו של רבי יוחנן בעניין אדם שמתגורר בנכס של חברו בלא ידיעתו. רב כהנא טוען שרבי יוחנן פסק שהפולש לא צריך לשלם על שהותו. ורבי אבהו הבין שרבי יוחנן פסק הפוך כך שאם אדם גר בחצרו של אדם אחר הוא צריך לשלם שכירות כי נהנה מהחצר, למרות שבעל החצר לא משכיר חצר זאת כך שהוא לא הפסיד.
אמר רב פפא: הא דרבי אבהו לאו בפירוש אתמר אלא מכללא אתמר,
רב פפא טוען שהמסורת שרבי אבהו מביא בשמו של רבי יוחנן לא מבוססת על אמירה מפורשת של רבי יוחנן לרבי אבהו שכך הדין אלא מפסיקתו במקרה אחר ממנה רבי אבהו הבין שרבי יוחנן יפסוק במצב בו אדם גר בחצר חברו בלא רשותו שהמתגורר צריך לשלם. כפי שהגמרא תראה אמירתו המפורשת של רבי יוחנן היא מהלכות תשלום על שימוש בחפץ קדוש לצורכו של אדם פרטי.
דתנן: נטל אבן או קורה של הקדש – הרי זה לא מעל, נתנה לחבירו – הוא מעל וחבירו לא מעל, בנאה לתוך ביתו – הרי זה לא מעל עד שידור תחתיה שוה פרוטה,
המשנה אומרת שכדי להתחייב בתשלום על שימוש בחפץ קדוש לצורך פרטי, האדם צריך או להוציא את החפץ הקדוש מרשותו או להינות ממנו. אשר על כן אם אדם רק לקח חפץ קדוש הנמצא בביתו הוא לא חייב לשלם, אבל אם נתן את אותו החפץ לחברו, בהוצאת החפץ מרשותו הוא התחייב לשלם. לחלופין אם אותו האדם משתמש באותו חפץ קדוש בשלד של ביתו, אזי הוא יתחייב רק כאשר החפץ ישמש לו כקורת גג משך זמן ששכירות באותו הבית שווה פרוטה, וכך יתחייב לשלם על שימוש בחפץ הקדוש. רב פפא יבאר איך מקרה זה קשור לדעת רבי יוחנן לגבי מקרה של אדם שמשתמש בנכס של חברו בלי רשות.
ואמר שמואל: והוא שהניחה על פי ארובה
שמואל אומר שדין המשנה לפיו אדם מתחייב בתשלום על שימוש בחפץ קדוש רק לאחר שהוא נהנה ממנו כשהוא בונה אותו בביתו נכון רק במקרה בו האדם מניח את החפץ ולא משתמש בו לבניית השלד של הבית. אבל במקרה בו האדם משתמש בחפץ הקדוש לטובת שלד הבית הוא משנה אותו, ושינוי זה מחייב אותו בתשלום על שימוש בחפץ קדוש. רב פפא יבאר איך מקרה זה קשור לדעת רבי יוחנן לגבי מקרה של אדם שמשתמש בנכס של חברו בלי רשות.
ויתיב רבי אבהו קמיה דר' יוחנן וקאמר משמיה דשמואל, זאת אומרת: הדר בחצר חבירו שלא מדעתו – צריך להעלות לו שכר, ושתק ליה, איהו סבר: מדשתיק מודה ליה,
רבי אבהו הציג לרבי יוחנן את דינו של שמואל. הוא גם הסיק בפני רבי יוחנן מדינו של שמואל שכמו שבית המקדש לא נפגע מזה שהאדם משתמש בחפץ אותו הוא יצטרך להעלות למקדש בעתיד, ובכל זאת הוא מתחייב לשלם, כך גם אדם שנהנה משהות בחצר חברו בלא רשותו חייב לשלם למרות שהוא לא הפסיד את בעל החצר.
רבי יוחנן שותק למשמע דברי רבי אבהו, והלה מבין מכך שהוא מסכים לדבריו, ולכן טוען שרבי יוחנן אומר שמי שנהנה מחברו צריך לשלם על הנאתו, למרות שהשני לא הפסיד.
ולא היא, אשגוחי לא אשגח ביה; כדרבה, דאמר רבה: הקדש שלא מדעת כהדיוט מדעת דמי
רב פפא ממשיך ואומר שמסקנתו של רבי אבהו איננה נכונה. רבי יוחנן לא שתק למשמע הדברים כי הוא לא התנגד אליהם, אלא הוא שתק למשמע הדברים כי הוא לא ראה צורך להתנגד אליהם. רבי יוחנן מבין את דברי שמואל לא מדין שימוש בחפץ בלא ידיעת המקדש, אלא מקרה זה הוא כן בידיעת המקדש, כיוון שאנחנו מתייחסים לבעלים של חפץ ששייך למקדש כמי שיודע תמיד. יוצא לפי רב פפא שלדעת רבי יוחנן מי שנהנה מחברו בלי לגרום לו הפסד, לא צריך לשלם על הנאתו כפי שאמר רב כהנא.